L’alternativa al “rospo” e alla morfina tecnocratica va costruita. Dal basso

Intervista a Marco Revelli, a cura di C. B. (dal Rapporto sui Diritti Globali 2012)

C. B., Rapporto sui Diritti Globali 2012 • 26/8/2016 • Contenuti in copertina, Le interviste di Diritti Globali • 560 Viste

(dal Rapporto sui Diritti Globali 2012)

 

Molti hanno salutato con sollievo l’arrivo del governo presieduto da Mario Monti, non per simpatia nei confronti dei tecnocrati, ma perché finalmente usciva di scena il populista esasperato che ha distrutto culturalmente, socialmente ed economicamente il Paese. Più passa il tempo, più però appare evidente che Mario Monti non è un commissario tecnico, ma un commissario politico dei poteri forti: un esponente di rilievo della morfina tecnocratica chiamata a gestire la crisi. Lo storico e sociologo Marco Revelli sin dall’inizio ha pensato che comunque fosse necessario baciare il rospo: in questo intervento delinea in maniera articolata il suo pensiero attorno al debito pubblico, al possibile default dell’Italia, alle vie di uscita in campo. Ed è convinto che l’unica alternativa può essere costruita solo dal basso: per fare questo però ci vuole tempo ed è opportuno che nel frattempo l’Italia non faccia default perché, vista la composizione del debito, sarebbe praticamente impossibile tenere al riparo le famiglie facendo pagare il conto solo ai poteri finanziari che hanno prodotto questa situazione in Italia e nel mondo e che continuano a specularci sopra.

 

Redazione Diritti Globali: La scuola di Chicago ha dominato la teoria economica negli ultimi decenni, fino a imporsi come pensiero unico. Oggi è veramente al tramonto?

Marco Revelli: In tutte le incertezze che caratterizzano l’epoca in cui viviamo, un aspetto che credo ormai sia chiaro è il fallimento del pensiero dominante, di quell’ideologia totalizzante che ha occupato quasi tutti gli anfratti dello spazio pubblico e che pervade i luoghi in cui si decide, dal livello locale a quello globale. Si tratta di un’ideologia nel senso più deteriore del termine, perché è un pensiero che rifiuta di confrontarsi con i dati di fatto, con l’evidenza, con l’esperienza empirica. Il termine che noi abbiamo usato per darle un nome è quello di neoliberismo, che ormai dà quasi fastidio perché è diventato un’etichetta. Direi che è la traduzione in termini di pensiero del funzionamento della megamacchina estrattiva la felice espressione che dà la cifra del capitalismo finanziario è di Luciano Gallino che ha funzionato in questo ventennio, trasformando sistematicamente in ricchezza astratta tutto ciò che è concreto. Il finanza capitalismo destruttura, decostruisce, liquefa i processi concreti di produzione di ricchezza a cominciare dal lavoro e modifica tutto questo in un processo totalizzante di ricchezza astratta, in denaro, in moneta, in flusso. Dovremmo avere tutti piena consapevolezza del fatto che quel meccanismo non può che produrre catastrofe, in tempi più o meno lunghi, e che da quel meccanismo non c’è da aspettarsi futuro. Occorre solo avere il tempo per organizzare le zattere di salvataggio.

 

RDG: Questa megamacchina estrattiva ha seminato e continua a seminare vittime, dai popoli e dagli Stati delle periferie del mondo a quelli della periferia europea…

MR: In Grecia, sotto i diktat della trojka, i salari minimi sono stati portati a 500 euro, le pensioni a 300 euro, quindi a livelli di reddito che tecnicamente stanno al di sotto della soglia di povertà determinata dagli organi statistici europei che hanno tracciato il confine tra normalità e povertà. Questo dà l’idea della follia che sta attraversando i luoghi in cui si decide: un’ideologia cieca, dogmatica, nemmeno la DDR faceva così, che non è in grado di misurare il fallimento delle proprie categorie e delle proprie idee. L’impressione è quella di un gruppo di persone chiuse nelle Eurotower, negli uffici di Bruxelles, di Strasburgo o Francoforte e del tutto incapaci di trarre conclusioni da ciò che provocano. Le ricette che questo pensiero produce sono mortali dovunque vengano applicate, in Argentina dieci anni fa o in Grecia oggi; ovunque sono somministrate quelle ricette le società muoiono, con una necrotizzazione del tessuto sociale.

 

RDG: Una situazione apparentemente senza via di uscita…

MR: Il pensiero dominante del mondo ci sta portando non in un vicolo cieco, perché dai vicoli ciechi si può tornare indietro, ma nell’abisso. Oggi il meccanismo che sta producendo distruttività è quello del debito pubblico, l’innesco della crisi invece aveva a che fare con i mutui subprime, con le bolle finanziarie che esplodevano all’interno del sistema creditizio globale. Come sono state messe sotto controllo queste bolle? Trasferendo una buona parte della ricchezza pubblica alle banche, cioè a coloro che avevano provocato la crisi, e scoprendo il sistema sull’altro versante, quello dei debiti sovrani, che oggi sono diventati l’innesco delle bombe che di volta in volta possono fare esplodere o implodere diversi Paesi. Vorrei concentrarmi sulla questione del debito pubblico perché dall’astronave del capitalismo finanziario globale il meccanismo estrattivo si scarica sui territori e determina disastri, ovunque si abbatte come un uragano.

 

RDG: Già, il debito pubblico. Come si è venuto a determinare? E, soprattutto, come si esce da questa impasse?

MR: Il luogo comune, l’autentico tormentone che attraversa buona parte del dibattito, porta a una cultura della colpa: abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità e adesso ci vengono presentati i conti e dobbiamo metterci in regola. Siamo passati dall’ideologia dell’edonismo: «Consuma, consuma, che il credito è facile!» all’ideologia della colpa: «Hai consumato tanto, troppo, disciplinati e impoverisci!». Ci dicono che il debito pubblico si è addensato perché abbiamo ecceduto in politiche sociali, perché abbiamo costruito un sistema pensionistico che rendeva i pensionati troppo ricchi, perché abbiamo diffuso un sistema sanitario che curava troppo e con troppa facilità, perché abbiamo prodotto un sistema di istruzione che dava accesso a troppe persone e che costava troppo. La serie storica della Banca d’Italia sul debito pubblico in realtà dice cose diverse.

 

RDG: La salita e la discesa del debito pubblico non sembra dipendere, infatti, dalla spesa sociale ma da altri fattori.

MR: Lo studio della Banca d’Italia sul rapporto tra debito pubblico e Prodotto Interno Lordo dal 1861 al 2001 disegna l’andamento in termini temporali, sotto cui ci sono motivazioni diverse. Si parte con un’incidenza del 40%, poi abbiamo alcuni picchi che corrispondono a momenti drammatici della storia nazionale, in particolare negli anni immediatamente successivi alla Prima Guerra Mondiale e negli anni della Seconda Guerra Mondiale, seguiti dalla discesa a valori oscillanti tra il 20% e il 40% nel periodo della ricostruzione. Verso la fine degli anni Sessanta, quando partono i movimenti che rivendicano politiche sociali, il debito pubblico riprende a salire, ma in maniera contenuta. Nel periodo delle grandi riforme: pensioni, casa, sanità, come conseguenza dell’imponente ciclo di lotta tra la fine degli anni Sessanta e la metà degli anni Settanta, l’incidenza del debito pubblico arriva al 60% del Prodotto Interno Lordo. Si tratta di un incremento fisiologico. Tutti i Paesi del mondo industrializzato hanno conosciuto questo processo: la Germania, la Francia, in maniera più sostenuta gli Stati Uniti per la spesa militare. Alla vigilia degli anni Settanta l’incidenza del debito pubblico sul PIL era esattamente del 60%, che oggi sarebbe considerato come la virtù perfetta. Poi c’è un decennio, quello che va dal 1981 al 1991, in cui si passa dal 60% al 100% del PIL, ed è il periodo della Milano da bere, degli anni in cui esplode la movida, ma soprattutto delle nuove politiche di governo. Negli anni Ottanta scompare il soggetto operaio dallo spazio pubblico: gli operai vengono ricacciati da una marcia di migliaia di quadri intermedi e di capi che cancellano il colore delle bandiere rosse per le strade di Torino e impongono il grigio dei loro abiti da ufficio.

 

RDG: Che cosa ha fatto impennare il debito pubblico in quel periodo?

MR: Io credo che sia stato l’effetto di tre patti che furono stipulati da quella classe politica di governo, sull’asse Democrazia Cristiana-Partito Socialista Italiano, ma tutto sommato con un consenso ampio delle altre parti. Si tratta di un patto fiscale, un patto finanziario e un pactum sceleris, un patto scellerato. Il patto finanziario si incentrava sui Buoni Ordinari del Tesoro, sugli interessi del debito pubblico, con interessi tra il 15% e il 20%, prevalentemente in mano alle famiglie di ceto medio e medio-alto: si prelevava massicciamente ricchezza dal lavoro e la si trasformava in rendita, garantendo il consenso del ceto medio a una classe politica che non si legittimava più sulla base di rapporti sociali e dei rapporti di classe. Poi c’era un patto tributario, che dava mano libera all’evasione fiscale. Infine, il pactum sceleris, il sistema degli affari mediato dal pizzo, dalle tangenti, dalle mazzette. Su questo si è basato in quegli anni il consenso in Italia, ma il meccanismo è saltato nel 1992: Tangentopoli è stata la rottura dei tre patti. Si sono sommati, infatti, in quel periodo la prospettiva dell’entrata in Europa, con la necessità di mettere i conti in ordine, e la caduta del Muro di Berlino, che ha fatto venir meno lo scudo militare nei confronti di una classe politica necessariamente impunita perché era stata in prima linea nella Guerra fredda. Può essere che abbia influito anche la vendetta degli Stati Uniti per Sigonella, in ogni caso si sono aperte le cateratte del cielo.

 

RDG: Poi che accadde?

MR: Il meccanismo si interrompe, ma il debito pubblico continua a crescere negli anni Novanta e arriva fino al 120%, perché il meccanismo degli interessi continua a lavorare. Con l’entrata nell’eurozona i tassi d’interesse e lo spread vanno sotto controllo, il debito pubblico scende e si allinea tra il 103% e il 104% per poi esplodere di nuovo. Gli anni Ottanta hanno modificato la composizione sociale del nostro Paese, hanno ridimensionato drammaticamente il peso del lavoro, hanno fatto crescere enormemente il peso della rendita, che si è articolata in un ceto medio complesso, in cui ci stavano sia gli artigiani, sia i pezzi puri e semplici di rendita, sia chi aveva un piede in un mondo e un piede nell’altro, preparando le basi per l’affermazione del berlusconismo. Io credo che di questo noi dobbiamo tenere conto. Il debito pubblico, con il populismo delle rendite e del capitalismo delle concessioni, ha ripreso a crescere e quella massa monetaria è ora l’innesco della mina su cui rischiamo di saltare.

 

RDG: Un debito pubblico di oltre 1.900 miliardi di euro che è, in termini assoluti, il sesto a livello globale, non è una montagna troppo alta da scalare?

MR: La Germania sta sopra una montagna di oltre 2.000 miliardi, ma nessuno dice nulla perché ha un PIL molto più potente del nostro. Noi, nel ventennio precedente, non abbiamo investito in impianti, in ricerca e sviluppo, in risorse produttive; invece, i tedeschi l’hanno fatto e riescono a governare meglio il loro debito pubblico. Per noi è una bomba.

 

RDG: Come disinnescarla? Da cosa è composto il debito pubblico italiano e come si colloca nel contesto degli altri debiti pubblici? In particolare, chi sono i creditori?

MR: Chi possiede il debito pubblico di un Paese ha il dito sul bottone, schiacciando quel bottone può decidere se farlo esplodere o se mantenerlo in vita; nel secondo caso, può decidere di mantenerlo in vita finché lo può tosare per poi abbandonarlo, quindi il meccanismo del debito pubblico è complicato. Fino agli anni Novanta, il 92% del debito pubblico abitava in Italia. Da allora i debiti pubblici sovrani hanno iniziato a snazionalizzarsi, a diventare proprietà di soggetti soprattutto istituzionali non solo interni, ma esteri. Oggi i Paesi il cui debito pubblico è prevalentemente in mano a stranieri sono, con l’83%, l’Irlanda; con il 65% la Grecia e, con il 63%, il Portogallo. Sul versante opposto ci sono tre Paesi nei quali la percentuale di debito pubblico posseduta all’esterno è decisamente limitata: il 29% negli Stati Uniti, il 26% nel Regno Unito e il 5% in Giappone. In altri termini, il Giappone può permettersi un debito pubblico superiore al 200% del PIL perché i titoli del Tesoro sono in mano a banche o famiglie giapponesi, la sua Banca Centrale stampa denaro e nessuno ha il dito su un bottone che li possa far saltare per aria.

 

RDG: Venendo all’Italia, il suo debito pubblico come è composto?

MR: Il debito pubblico in Italia è suddiviso esattamente a metà: 44% di investimenti esteri, 6% di italiani all’estero, il resto in mano a banche, assicurazioni, fondi, privati italiani. Adesso però solo il 14% è in mano alle famiglie italiane. Questa è la situazione: finché noi paghiamo interessi tra il 5% e il 6% sui Buoni del Tesoro, non rientreremo mai dal debito, che incide tra i 50 e gli 80 miliardi di euro all’anno di soli interessi, con l’Unione Europa che ci chiede di ridurlo da oltre il 120% al 60% in tempi relativamente brevi. Messa così, l’equazione non è risolvibile: sembra infatti che siano i dati di un’equazione che ha come risultato finale il default. In più, ci si dice anche che siamo troppo grandi sia per fallire che per essere aiutati, quindi nessuno se la sente di riempire un’incognita e far chiudere l’equazione.

 

RDG: Cosa ci si può permettere e che cosa è auspicabile in questa situazione?

MR: La prima cosa da dire è che non è più il caso di mettere bandierine. Molti di noi l’avevano detto che questo meccanismo era perverso, l’avevano detto fin dagli anni Novanta e non è il caso di ripeterlo, perché nessuno si salva dicendo: «Ve l’avevamo detto». I tecnici della McKinsey&Company, agli inizi della globalizzazione, in pieno delirio di grandezza avevano calcolato che la massa di ricchezza astratta immessa nel circuito internazionale sarebbe arrivata nel 2015 a 380.000 miliardi di dollari. Dato che era una cifra con talmente tanti zeri che sembrava non volere dire niente, per rendere la cosa più palpabile parlarono di una montagna alta 40.000 chilometri in biglietti da mille dollari. Se ci cadessero addosso, distruggerebbero qualsiasi forma di vita. Noi oggi sappiamo che quella massa ammonta a una dimensione più che doppia rispetto a quella previsione, oltre dieci volte il Prodotto Interno Lordo mondiale. Ci misuriamo con un mostro scaturito dalla mitologia greca, purtroppo, che ha cancellato il regno olimpico di Zeus e ci ha riportato a Chronos, cioè al meccanismo dell’Europa che distrugge la Grecia, che è la sua culla. Proteo è questa cosa.

 

RDG: Come ne usciamo?

MR: L’alternativa neoliberista è una medicina che prima porta al coma e poi alla morte del malato. Quella medicina è proprio veleno, è l’uccisione del malato. Poi abbiamo l’alternativa del default, cioè di chi dice: «Piuttosto che lasciarci spolpare giorno per giorno, necrotizzando il nostro tessuto sociale, consumando le residue risorse, distruggendo i sistemi di relazione, il territorio, facciamola finita subito con un bel default, salvando quello che è nelle tasche delle famiglie. Siano gli istituti finanziari, che hanno prodotto il guasto, a pagare». Questa è la scelta del default che ha come punto di riferimento l’Argentina. La terza alternativa è quella della morfina tecnocratica, che in Italia sta cercando di evitare il fallimento immediato e di riallineare il Paese con l’Europa.

 

RDG: L’alternativa della ristrutturazione del debito è concretamente praticabile?

MR: Vorrei riflettere sui fatti evitando di seguire l’esempio di quelli dell’Eurotower che si fanno i modelli nella loro testa. L’Argentina, dal default, ci è passata dieci anni fa. Se noi andiamo a vedere che cosa è successo in questi dieci anni, scopriamo che ci sono stati due anni tremendi in cui la povertà è arrivata a coinvolgere il 50% della popolazione, la disoccupazione ha riguardato metà della forza lavoro, l’inflazione è stata devastante, il commercio si è bloccato, ma poi il Paese è ripartito i fautori della ristrutturazione del debito lo sottolineano a ritmi cinesi, con una crescita tra il 7% e l’8% del Prodotto Interno Lordo all’anno.

 

RDG: Questo significa che in Grecia si potrebbe affrontare oggi una situazione del genere e domani in Italia?

MR: Non mi sentirei di escluderlo, ma ho dei seri dubbi al riguardo. L’Argentina ha recuperato livelli di crescita del PIL di quella entità perché è in prevalenza produttrice ed esportatrice di prodotti alimentari. Il Paese è inserito in un contesto, come quello latino americano, in crescita economica e in cui il Brasile sta funzionando da traino. Con il default, l’Argentina si è isolata rispetto ai circuiti forti del neoliberismo globale, ma ha mantenuto un buon rapporto con il contesto continentale: nonostante questi aspetti positivi, continua a pagare dei prezzi alti perché il tasso di povertà naviga comunque attorno al 30%, quindi un argentino su tre è povero, il tasso di inflazione è del 20% all’anno e ci sono grossi problemi di fornitura energetica, per cui il governo ha deciso di sviluppare un programma di energia nucleare. Quando parliamo di queste cose dobbiamo prendere in considerazione tutto: non mi piacerebbe, per esempio, un Paese che ritorna a forme di autarchia.

 

RDG: L’altra alternativa però è la morfina tecnocratica, in campo in questo momento in Italia.

MR: Le medicine propinate dal governo Monti non guariranno il malato. Rischiamo anche, per guadagnare un po’ di tempo, di perdere diritti, reddito, reti di solidarietà, forme di rappresentanza, cioè tutto quello che abbiamo costruito finora e che si sta sgretolando. La scelta sta nel bilanciamento dei tempi, muovendosi verso un cambio radicale di paradigma: Guido Viale sostiene che la Grecia siamo noi, per cui disegna un programma di transizione. Si tratta di un programma da economia di guerra, all’interno del quale riconvertire una parte consistente del sistema produttivo a produzioni verdi, che servano a coibentare le nostre case, a rendere il nostro ambiente vivibile, a favorire il risparmio energetico, mettendo in movimento un volano economico di tipo diverso per produrre lavoro. Lo stesso, dice Viale, vale per l’approvvigionamento alimentare: restituire a ogni territorio la sovranità alimentare, un’agricoltura meno dipendente dal petrolio, un tipo di alimentazione meno dipendente da derrate importate, chilometri zero invece del TAV.

C’è anche la possibilità di costruire una sinergia tra una cultura della decrescita e un’economia verde, che è l’unico modo attraverso il quale l’economia verde non diventi a sua volta un mostro, perché se non la si accompagna a un cambiamento di stile, orientato alla filosofia della decrescita, riempiamo tutto il territorio di pale eoliche o di pannelli. Questa economia di guerra deve però andare di pari passo con una rivoluzione culturale, che richiede tempo e probabilmente non può permettersi di affrontare un default.

 

RDG: Dobbiamo quindi tenerci a lungo i commissari politici?

MR: Se in questo momento saltassero i morfinomani tecnocratici, lo spread schizzerebbe subito a livelli greci e, invece di realizzare il grande progetto che abbiamo in mente, ci troveremmo a dover fare i conti con le milizie. Il 50% del debito pubblico italiano in mani estere espone da una parte il Paese allo schiacciamento del bottone in grado di far deflagrare tutto; dall’altra parte, il default ci metterebbe nella necessità di dover continuare a garantire il debito a quei mille miliardi di euro che sono nelle mani o di famiglie italiane o di istituti bancari italiani, perché comunque gli istituti bancari se falliscono hanno in corpo i risparmi delle famiglie, quindi lo scenario su cui riflettere a mio avviso è questo.

 

RDG: Per questo ha ritenuto tristemente necessario baciare il rospo…

MR: Sì, questo è uno dei motivi per cui ho pensato di baciare il rospo, ma soprattutto credo che noi dovremmo smetterla di focalizzare tutti i nostri pensieri sul vertice della piramide e dovremmo invece cominciare a lavorare dal basso, lasciare ai sorvolatori tecnocratici il compito di ritardare il crollo della baracca e darci un gran da fare noi per cambiare dal basso i meccanismi di questo Paese. Non vedo altra alternativa.

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