Varou­fa­kis: «Ora l’unica strada è gestire bene il Grexit»

Harry Lam­bert del «New Sta­te­sman» ha rea­liz­zato la prima inter­vi­sta a Yanis Varou­fa­kis dopo le sue dimis­sioni dal governo greco. Una con­ver­sa­zione pub­bli­cata inte­gral­mente sul sito new?sta?te?sman?.com che ha avuto luogo prima dell’accordo di dome­nica notte. Ne pub­bli­chiamo alcuni stralci.

Harry Lam­bert: come ti senti?

Yanis Varou­fa­kis: (…) mi sento sol­le­vato nel non dover più soste­nere que­sta pres­sione incre­di­bile a nego­ziare da una posi­zione che giu­dico dif­fi­cile da difen­dere. (…) Le mie peg­giori paure si sono con­fer­mate, ma la situa­zione si è rive­lata per­fino peggiore.

A che ti riferisci?

Alla man­canza totale di qual­siasi scru­polo demo­cra­tico da parte dei sup­po­sti difen­sori della demo­cra­zia euro­pea. (…) Nell’eurogruppo ho visto il più totale rifiuto a discu­tere di argo­menti eco­no­mici. Dicevo cose che avevo stu­diato a fondo e mi guar­da­vano a occhi sbar­rati. Come se fossi tra­spa­rente o non avessi detto nulla. Potevo can­tare l’inno nazio­nale sve­dese e per loro era uguale. Per uno come me abi­tuato al dibat­tito acca­de­mico è stato allucinante.

Que­sto atteg­gia­mento c’era già quando sei arri­vato, all’inizio di febbraio?

All’inizio alcuni si mostra­vano com­pren­sivi a livello per­so­nale, anche nel Fmi. Ma poi cia­scuno si trin­ce­rava die­tro al copione uffi­ciale. Schäu­ble è stato coe­rente fin dall’inizio. Diceva che le ele­zioni in Gre­cia non pote­vano cam­biare le deci­sioni assunte dai governi pre­ce­denti per­ché in Europa ci sono ele­zioni ogni mese e non si pos­sono cam­biare gli accordi ogni volta. A quel punto gli ho rispo­sto che allora le ele­zioni nei paesi inde­bi­tati si pote­vano anche abo­lire. Rimase zitto. Forse pen­sava fosse una buona idea, anche se di dif­fi­cile attuazione.

E Mer­kel?

Non era un mio inter­lo­cu­tore. (…) Mi hanno detto che lei era molto diversa. Che tran­quil­liz­zava il primo mini­stro (Tsi­pras, ndr) dicen­do­gli: «Tro­ve­remo una solu­zione, non ti pre­oc­cu­pare, fai i com­piti a casa, lavora con la troika e tutto andrà bene, non acca­drà nulla di ter­ri­bile». Non era quello che sen­tivo io dalle mie con­tro­parti, il capo dell’eurogruppo e il dott. Schauble.

Per­ché siete arri­vati all’estate allora?

Non ave­vamo un’alternativa. Il nostro governo era stato eletto con un man­dato a nego­ziare. Per cui il primo obiet­tivo era gua­da­gnare il tempo e lo spa­zio per farlo: nego­ziare e rag­giun­gere un accordo. Non abbiamo mai rove­sciato il tavolo dei cre­di­tori. Ma il nego­ziato è durato tanto per­ché i cre­di­tori non vole­vano asso­lu­ta­mente negoziare.

Ti fac­cio un esem­pio. Ci dice­vano: abbiamo biso­gno di tutti i dati fiscali e di tutti i dati sulle imprese a par­te­ci­pa­zione pub­blica. Abbiamo pas­sato giorni a dar­gli que­sti dati e rispon­dere a dei que­stio­nari. Pas­sata que­sta fase, ci hanno chie­sto cosa vole­vamo fare con l’Iva. Glielo dice­vamo e loro dice­vano no senza pro­porre alter­na­tive. Poi pas­sa­vano a un’altra que­stione, tipo le pri­va­tiz­za­zioni. Gli rac­con­ta­vamo le nostre inten­zioni, le rifiu­ta­vano e pas­sa­vano oltre, senza mai arri­vare a nes­sun punto. Un cane che cerca di mor­dersi la coda. (…)

Fin dall’inizio la mia pro­po­sta era que­sta: la Gre­cia è fal­lita molto tempo fa, siamo d’accordo che va rifor­mata. Ma il tempo è sostanza, e la Bce stava strin­gendo la liqui­dità per met­terci pres­sione e farci capi­to­lare. Alla troika ho detto: met­tia­moci d’accordo su 3–4 cose, tipo il fisco e l’Iva e attuia­mole subito. Voi in cam­bio limi­tate la stretta alla liqui­dità della Bce. Nel frat­tempo tro­viamo un accordo ampio e noi lo por­tiamo in parlamento.

Ci hanno detto: «Non potete intro­durre leggi in modo uni­la­te­rale, sarebbe un atto ostile durante il nego­ziato». Dopo un po’ di mesi hanno fatto fil­trare sui media che non ave­vamo appro­vato nulla e vole­vamo solo per­dere tempo. (…) Fin­ché la liqui­dità è stata tagliata del tutto e siamo finiti in default o quasi, verso il Fmi. Solo allora hanno fatto le loro pro­po­ste… tos­si­che e total­mente impra­ti­ca­bili. La tipica pro­po­sta che fai quando non vuoi un accordo.

Gli altri paesi inde­bi­tati che atteg­gia­mento hanno avuto?

Fin dall’inizio il governo di que­sti paesi ci ha fatto capire che noi era­vamo il loro peg­gior nemico. Il loro peg­gior incubo era un nostro even­tuale suc­cesso. Se la pic­cola Gre­cia avesse potuto otte­nere con­di­zioni migliori di loro, il loro capi­tale poli­tico si sarebbe disin­te­grato. Avreb­bero dovuto dire ai loro popoli che non erano stati capaci di nego­ziare come noi. (…) Anche Pode­mos, la loro voce non ha mai pene­trato le mura dell’eurogruppo. Si sono espressi a nostro favore più volte, ma più par­la­vano più il loro mini­stro delle finanze diven­tava ostile nei nostri confronti. (…).

Qual è secondo te il pro­blema prin­ci­pale nel fun­zio­na­mento dell’eurogruppo?

C’è stato un momento in cui effet­ti­va­mente il pre­si­dente dell’eurogruppo ci ha cac­ciato via, facendo sapere che la Gre­cia era essen­zial­mente fuori dall’euro. C’è una con­ven­zione per cui i comu­ni­cati dell’eurogruppo devono essere una­nimi e il pre­si­dente non può esclu­dere un paese dell’eurozona. Dijs­sel­bloem ci ha detto: «Certo che posso farlo, ho chie­sto un parere legale». A quel punto i lavori si sono fer­mati per una decina di minuti e ognuno si è aggrap­pato al tele­fono chie­dendo ai pro­pri esperti. Uno di loro, lì pre­sente, mi si è avvi­ci­nato: «Devi capire che l’eurogruppo non esi­ste né per legge, né nei trat­tati». Quindi que­sto gruppo ine­si­stente ha il potere più grande per deci­dere le vite degli euro­pei. Non risponde a nes­suno, non è codi­fi­cato per legge, non ci sono ver­bali delle sue riu­nioni, agi­sce solo in maniera riser­vata. Nes­sun cit­ta­dino sa cosa venga detto lì den­tro. E spesso sono deci­sioni di vita o di morte.

L’eurogruppo è con­trol­lato dal Germania?

In tutto e com­ple­ta­mente. Il mini­stro delle finanze tede­sco è il diret­tore d’orchestra. Tutti si accor­dano a lui e ne seguono il ritmo. Se l’orchestra stona, la rimette subito in riga.

Non ci sono con­trap­pesi? Per esem­pio la Francia?

Il mini­stro fran­cese emette rumori diversi da quelli tede­schi, rumori molto sot­tili. Ha usato sem­pre un lin­guag­gio molto giu­di­zioso, per non entrare in con­tra­sto col col­lega tede­sco. Non suo­nava lo stesso iden­tico spar­tito ma non si è mai oppo­sto. Alla fine la Fran­cia ha sem­pre accet­tato le con­clu­sioni del dott. Schäuble.

(…) pensi ancora che dopo Syriza l’unica alter­na­tiva in Europa saranno forze come Alba dorata in Grecia?

Nulla è deter­mi­nato. Syriza oggi è una forza domi­nante. Se usciamo da que­sto disa­stro uniti e gestiamo un Gre­xit in modo appro­priato, allora ci sarà un’alternativa. Non sono sicuro che abbiamo tutte le com­pe­tenze tec­ni­che e finan­zia­rie per gestire l’uscita della Gre­cia dall’euro. Spe­riamo che ci aiu­tino esperti anche dall’estero.

Pen­savi alla Gre­xit fin dal primo giorno?

Sì, certo.

E hai fatto preparativi?

Sì e no. Ave­vamo un pic­colo gruppo, un «gabi­netto di guerra» al mini­stero fatto da circa 5 per­sone. Ci siamo pre­pa­rati sulla carta, in teo­ria, ma una cosa è par­larne tra 5 per­sone, un’altra pre­pa­rare un’intera nazione a farlo. Ser­viva un ordine ese­cu­tivo per farlo. Che non è mai arri­vato. Io pen­savo che non doves­simo essere noi a deci­dere per il Gre­xit. Non volevo che diven­tasse una pro­fe­zia che si autoav­vera. (…) Cre­devo però che nel momento in cui l’eurogruppo ha chiuso le nostre ban­che avremmo dovuto dare più forza al processo.

Quindi, per quanto posso capire, c’erano solo due opzioni: una Gre­xit imme­diata o stam­pare una moneta paral­lela (Iou) e pren­dere il con­trollo della Banca di Grecia…

Sì. Non ho mai pen­sato di intro­durre una nuova moneta. La mia visione — espressa nel governo — era che se aves­sero chiuso le nostre ban­che — cosa che io con­si­dero tut­tora una mossa aggres­siva di incre­di­bile potenza — avremmo dovuto rispon­dere in modo altret­tanto aggres­sivo, anche se senza pas­sare il punto di non ritorno. Avremmo dovuto fare tre cose: emet­tere i nostri «Iou» o almeno annun­ciare che era­vamo pronti a farlo, tagliare il nostro debito dete­nuto dalla Bce o almeno annun­ciare che era­vamo pronti a farlo, e pren­dere il con­trollo della Banca cen­trale di Gre­cia. Avevo avver­tito il governo che avreb­bero chiuso le nostre ban­che per un mese, per costrin­gerci a un accordo umi­liante. E quando è suc­cesso molti miei col­le­ghi ancora non pote­vano cre­dere che stesse acca­dendo. E le mie rac­co­man­da­zioni a rispon­dere in modo «ener­gico», in ogni caso, sono state scon­fitte in un voto.

Di quanto sconfitte?

Su sei per­sone abbiamo votato a favore solo in due. Quindi ho dato ordine di chiu­dere le ban­che in modo con­sen­suale con la Bce e la Banca di Gre­cia. Anche se ero con­tra­rio so gio­care in squa­dra e credo molto nella respon­sa­bi­lità collettiva.

Poi c’è stato il referendum.

Il refe­ren­dum ci ha dato una forza incre­di­bile. Che poteva anche giu­sti­fi­care una rea­zione dura con­tro la Bce ma quella stessa notte, men­tre il popolo faceva esplo­dere il suo «no», il governo ha deciso di non adot­tare l’approccio «ener­gico». Al con­tra­rio, il refe­ren­dum doveva por­tarci a fare mag­giori con­ces­sioni alle con­tro­parti: l’incontro del primo mini­stro con i par­titi di oppo­si­zione aveva sta­bi­lito già che qua­lun­que cosa fosse suc­cessa, qua­lun­que cosa l’altra parte ci avesse fatto, noi non avremmo mai rispo­sto in modo da sfi­darli. E quindi essen­zial­mente avremmo ini­ziato a seguirli…senza più negoziare.

Sem­bri senza spe­ranza, pensi che l’accordo in discus­sione sarà meglio o peggio?

Sarà molto peg­gio. Ho enorme fidu­cia nel nostro governo. Ma non vedo come il mini­stro tede­sco possa accon­sen­tire alla ristrut­tu­ra­zione del debito. sarebbe un miracolo (…).

(…) Capi­sco molto poco della tua rela­zione con Tsipras.

Lo cono­sco dal 2010, per­ché all’epoca ero molto cri­tico con il governo anche se ero vicino alla fami­glia Papan­dreou — e in un certo senso ancora lo sono. (…) Tsi­pras era un lea­der molto gio­vane che cer­cava di farsi un’idea di quanto stava acca­dendo, quali erano le cause della crisi e come doveva posizionarsi.

Ti ricordi il vostro primo incontro?

Certo, era la fine del 2010. Era­vamo in un caffè, era­vamo in tre. E all’epoca Tsi­pras non aveva le idee chiare sulla dracma o sull’euro. Io invece avevo idee molto pre­cise su quanto stava acca­dendo. E da lì abbiamo ini­ziato a par­larne. Un dia­logo mai inter­rotto, che credo abbia con­tri­buito a for­mare le sue opinioni.

Come ti senti, dopo quasi cin­que anni, a non lavo­rare più con lui?

Non è così per­ché siamo ancora molto vicini. Ci siamo lasciati in modo molto ami­che­vole. Non abbiamo mai avuto un pro­blema tra di noi. Mai, fino ad oggi. E poi sono molto vicino al mio suc­ces­sore, Euclid Tsa­ka­lo­tos. Non parlo più con Tsi­pras da un paio di giorni ma parlo tutti i giorni con Euclid. Non lo invidio.

Ti stu­pi­rebbe se Tsi­pras si dimettesse?

Niente mi stu­pi­sce più in que­sti giorni. La nostra euro­zona è un luogo estre­ma­mente ino­spi­tale per le per­sone inte­gre e one­ste. Non mi stu­pi­rebbe nem­meno se accet­tasse un accordo molto brutto. Per­ché so che lo farebbe per il senso di respon­sa­bi­lità che prova verso il popolo e la sua gente. Per­ché non vuole che la nostra nazione diventi un paese fal­lito. Ma non tra­di­sco le mie opi­nioni, ela­bo­rate dal 2010, secondo cui que­sto paese deve smet­terla di chie­dere pre­stiti e aumen­tare il debito pen­sando di risol­vere i pro­pri pro­blemi. Per­ché non ha fun­zio­nato e non funziona.

Stiamo solo ren­dendo il nostro debito ancora meno gesti­bile, gene­rando con­di­zioni di auste­rità che ridur­ranno ulte­rior­mente la nostra eco­no­mia e tra­sci­ne­ranno il peso della crisi ancora sulle spalle di chi non ha, creando una vera crisi uma­ni­ta­ria. Non lo accetto e non voglio farne parte.

(copy­right New Sta­te­sman — tra­du­zione dall’inglese di Mat­teo Bartocci)

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